به نظر مي‌رسد در سال‌های اخیر مسائل سیاسی و حتی اقتصادی اولویت خود را در خاورمیانه از دست داده و مسائل امنیتی به مسئله اول دولت‌های منطقه تبدیل شده‌اند. رشد گروه‌های تروریستی که فاقد کشور مشخصی هستند به یک مشکل منطقه‌اي تبدیل شده است. توصیف و روایت شما از‌اين رویدادها چیست؟

 مصداق عینی گروه‌هایی که مي‌گویید گروه داعش است. داعش، زاده امروز نیست و علی‌رغم‌اين که ‌اين روزها رو به ضعف مي‌رود اما از بین نمي‌رود. داعش از بین هم برود گروه‌های دیگری با همین مشخصات و با رویکرد سلفی‌گرایانه جایگزین آن خواهند شد. مسائلی که شما در خصوص اولویت پیداکردن امنیت بر اقتصاد و سیاست گفتید درست است اما باید توجه داشت که درست که از یک سو امنیت اولویت پیدا کرده اما دلیل پیداشدن داعش نبود امنیت است. یعنی داعش محصول فراهم شدن فضایی است که در آن کنترل و تسلط نیروهای امنیتی بر اوضاع ، تضعیف شده بود. دلیل‌اين که نیروهای امنیتی کنترل و تسلط خود بر اوضاع را از دست مي‌دهند‌اين است که مدیریت امنیت در کشورهای خاورمیانه تمرکز ندارد و در اختیار یک نهاد مشخص نیست.در بعضی کشورها مثل عراق ، سوریه ، یمن ، لیبی و بعضی کشورهای دیگر خاورمیانه ،‌اين حس در افکار عمومي‌وجود ندارد که حکومت ‌اين کشور بر اوضاع مسلط است.‌اين طور نیست که یک نهاد و ارگان امنیتی، به طور مشخص مسئول امور باشد و تعدد مراکز و ارگان‌های تصمیم گیری امنیتی وجود دارد. هر تشکیلاتی ، هر رهبری و هر حزبی، هم نیروی مسلح و هم تشکیلات امنیتی مخصوص به خودش را دارد. به همین دلیل و در یک خلاء امنیتی، داعش رشد کرد و توانست مثلا د رعراق ، یک سوم کشور را به سلطه خود در بیاورد.

البته امروز با تلاش دوستان و هم پیمانان توانستیم مناطقی از اقلیم کردستان عراق که در اختیار داعش بود را آزاد کنیم و حدود 95 درصد مناطق اقلیم کردستان  که در دست داعش بود اکنون آزاد شده است. در ضمن ارتش عراق با کمک سایر گروه‌ها توانست منطقه تکریت را آزاد کند. مرحله سوم آزادسازی موصل است. دیروز آقای حیدر العبادی به منطقه اقلیم کردستان تشریف آوردند و با آقای بارزانی ملاقات داشتند. در‌اين دیدار برنامه‌ریزی شده که طرحی برای آزادکردن موصل تهیه شود که در آن نیروهای پیشمرگ کُرد قرار است شریک ‌اين عملیات باشند. یعنی فقط قرار نیست که همکاری کنند بلکه شریک در آزاد کردن موصل باشند.در ‌اين قبیل عملیات‌ها ممکن است ارتش عراق، پیروزي‌هایی را نیز به دست بیاورد اما مهم‌تر از آن، ‌اين است که یک مرکزیت مشخص امنیتی باید ‌ايجاد بشود. هم در عراق و هم در کشورهای دیگر منطقه.

در سال‌های اخیر دولت‌های تعدادی از کشورهای منطقه در اثر اتفاقاتی مثل بهار عربی یا حمله نظامي‌آمریکا ، ضعیف شدند و در برخی موارد فرو پاشیدند. تضعیف و تجزیه حاکمیت ملی در کشورهای منطقه بود که به تضعیف و پراکندگی سازمان امنیت‌اين کشورها و در نتیجه عدم کنترل و رشد گروه‌های تروریستی منتهی شد.

شاید بعضی از قدرت‌های دنیا و بعضی از رهبران منطقه، بدون‌اين که اوضاع را به درستی بررسی کرده باشند وارد ‌اين بازی‌ها شدند. گفتند بهار عربی! تصور مي‌کردند بهار عربی به بهاری شدن منطقه منجر مي‌شود. ولی تنها بهار نشد که حتی پاییز هم نشد. بلکه زمستان به منطقه آمد. هم خود‌اين رهبران و دولت‌ها آسیب دیدند و هم رهبرانشان آسیب دیدند. به نظر اتفاقاتی که در منطقه مي‌افتد به دلیل دید کوتاه مدت برخی دولت‌هاست. همین الان هم فقط به فکر‌اين هستند که داعش را مثلا از فلان شهر بیرون کنند. ولی اگر ملاحظه کنید مدت‌هاست که مي‌گویند داعش از فلان جا بیرون رانده شد اما یک هفته بعد مي‌بینید در همان جنگ و درگیری است. یعنی نمي‌توانند‌ اين پیروزی را حفظ کنند. ما باید به فکر پیروزی‌های بلند مدت و پایدار باشیم. ‌اين مسئله چگونه حاصل مي‌شود؟ با وحدت و به وجود آوردن نهادی که تمرکز حفظ امنیت را موجب بشود.

به مشکل تعدد و تکثر نهادهای امنیتی و عدم یکپارچگی آنها در کشورهای منطقه و در عراق اشاره کردید.‌ اين مسئله اقلیم کردستان عراق چگونه است؟ در کردستان عراق هم اتحادیه میهنی و حزب دموکرات هر کدام سازمان امنیت خاص خود را دارند. چرا ‌اين مشکل در اقلیم کردستان حل نشده است؟

 این خصلت در تمام خاورمیانه وجود دارد. چه کردستان باشد، چه عراق باشد. حتی در ‌ايران هم‌، اين تعدد وجود دارد. مشکل ‌اين است که‌اين نهادهای متعدد امنیتی از سوی یک نهاد مشخص رهبری نمي‌شود.

در حال حاضر گروه‌های تروریستی در یک کشور مشخص فعالیت نمي‌کنند بلکه بعضا در چند کشور به فعالیت مشغول هستند و مناطقی در چند کشور را به اشغال در آورده‌اند. در واقع، ‌اين گروه‌ها عموم کشورهای منطقه را درگیر خود کرده‌اند.  آیا برای مقابله با ‌اين قبیل گروه‌ها ، ضروری نیست که کشورهای منطقه وارد یک پیمان امنیت جمعی شوند و سازمان‌های اطلاعاتی منطقه، چیزی شبیه به ناتو را در حوزه امنیت‌ايجاد کنند؟   

ما وقتی درباره اتفاق‌های منطقه صحبت مي‌کنیم نباید آن اتفاق را یک جغرافیای محدود در نظر بگیریم. در ضمن باید اثرگذاری آن رویداد در آینده را هم در نظر بگیریم. متاسفانه امروز شاهد هستیم وقتی یک مشکل امنیتی برای یکی از کشورهای منطقه ‌ايجاد مي‌شود کشورهای همسایه تصور مي‌کنند در سیاستشان پیروز شده‌اند و برای آن کشور مشکل ‌ايجاد کرده‌اند. به‌اين فکر نمي‌کنند که اگر  فلان گروه تروریست در فلان کشور پیروز شد، بعدش چه مي‌شود؟

به نظر من شرایط منطقه بعد از توافقات ‌ايران و 1+5 بسیار تغییر مي‌کند و یک وضعیت جدید ‌ايجاد مي‌شود. ‌اين وضعیت جدید را مي‌توان به یک بهار واقعی برای برقرار کردن امنیت و آسایش در منطقه تبدیل کرد. قبل از ‌اين توافق، برخی به فکر ‌اين بودند که منطقه را شلوغ کنند تا مثلا فلان کشور پیشرفت نکند تا در آینده تبدیل به تهدید نشود. امروز که میان ‌ايران و قدرت‌های جهانی توافقاتی صورت گرفت، ‌اين توافق تنها محدود به توافق‌ ايران و آمریکا یا‌ ايران و کشورهای 1+5 نیست. توافق باید تبدیل شود به توافق ‌ايران با تمام کشورهای منطقه و دنیا. چرا؟ چون وضعیت پیش از توافق بر روابط ‌ايران با همه کشورها اثر گذاشته بود. به نظر من رهبران کشورهای منطقه باید به ‌اين نتیجه برسند که جنگ و تنش فایده‌اي ندارد. اما یک مسئله هم وجود دارد و آن‌اين است که شرکت‌هایی که از وضعیت جنگ و ناامنی در منطقه سود مي‌برند مانع تراشی مي‌کنند. ولی به نظر من در ‌اين مدت ‌اين قدر جنگ و ویرانی در منطقه رخ داده که ‌اين شرکت‌ها هم تا یک مدت طولانی مي‌توانند سود ببرند!

از گذشته‌های دور ( قبل از پیروزی انقلاب اسلامي‌در‌ ايران ) تا کنون در خاورمیانه،‌ ايران، عربستان، ترکیه و اسراییل به عنوان چهار قدرت منطقه‌اي با یکدیگر به رقابت‌های منطقه‌اي مشغولند که رقابت‌ها گاه صورت خصم آمیز و دشمنی هم پیدا کرده است. هر یک از کشورها نوعی بلوک‌بندی در منطقه را هم شکل داده اند و کشورهای کوچک تر منطقه، حول‌اين چهار قدرت، اتحادهایی را‌ايجاد کرده اند. اقلیم کردستان عراق در‌اين بلوک بندی‌ها چه وضعیتی را برای خود متصور است؟ آیا اقلیم کردستان تلاش کرده به یک قدرت منطقه‌ای خاص گرایش پیدا کند؟ در سال‌های اخیر اقلیم کردستان وارد برخی اتحادهای منطقه‌اي شده که‌اين اتحادها سویه‌های ضد‌ايرانی هم داشته است.

شاید در ‌اين شرایطی که شما فرمودید ما آسیب دیده باشیم، نه ‌اين که منفعت برده باشیم.‌ اين برای ما هم تجربه‌اي شده است. در منطقه شما از چهار قدرت اسم بردید: عربستان،‌ ايران، ترکیه و اسرائیل. گاهی اوقات‌اين چهار کشور، چهار محور را شکل نمي‌دهند. در سال‌های اخیر دو محور شکل گرفت. یک محور، ‌ايرانی بود و یک محور، علیه ‌ايران بود. یعنی نقطه مشترک دشمنی با ‌ايران، سه قدرت دیگر را تا حد اتحاد با یکدیگر پیش برد. البته ‌اين اتحاد ضد‌ايرانی سه رهبر دارد: عربستان، اسرائیل و ترکیه.

عربستان و ترکیه رهبری محور اهل سنت را برعهده دارند و ‌ايران هم محور شیعه را هدایت مي‌کند. در ‌اين وضعیت خاورمیانه کردها شرایط خاص خودشان را دارند. کردستان به چهار منطقه تقسیم شده. کردستان عراق، ‌ايران، ترکیه و سوریه. در میان چهار منطقه کردنشین، مطقه‌ای که قدرت سیاسی و مدیریتی و تا حدی تصمیم‌گیری دارد اقلیم کردستان عراق است. سیاست اقلیم کردستان عراق در ‌اين شرایط‌اين است که اولا باید منافع خودش را در چارچوب قانون اساسی عراق حفظ کند. یعنی سیاست اقلیم کردستان عراق باید با سیاست دولت مرکزی عراق تا حدی همخوان باشد. دوم‌ اين که برای کردها منفعت در‌ ايجاد صلح و آرامش در پیرامون شان است. کردها همیشه از تنش‌ها در منطقه زیان دیده‌اند. ما طرفدار صلح و آشتی همه قدرت‌های منطقه هستیم. در حال حاضر مهمترین مسئله ‌اين است که ما کردها بتوانیم در توافقاتی که در منطقه شکل مي‌گیرد، شریک باشیم. مثلا اگر ‌ايران و آمریکا با یکدیگر در منطقه توافقی مي‌کنند ما هم برای اجرای‌ اين توافق، همکار باشیم. ما باید در توافقات منطقه‌اي فعال باشیم چون در غیاب ما ، همه کردها آسیب مي‌بینند. ترکیه و ‌ايران و عراق و سوریه آسان مي‌توانند برعلیه کردها توافق کنند اگر کردها در منطقه شریک و همکار نباشند.

در اوج مخاصمات منطقه‌اي شاهد سفر آقای اردوغان به تهران بودیم. به نظر مي‌رسد توافق هسته‌اي ‌ايران تحولات جدیدی را در منطقه رقم خواهد زد. آقای روحانی هم در سخنانی که به مناسبت ‌اين توافق داشتند تاکید کردند که قصد ‌ايران صرفا توافق اتمي ‌با قدرت‌های جهانی نیست بلکه فراتر از حل پرونده هسته‌اي به گسترش همکاری‌های ‌ايران با همه کشورها و قدرت‌ها مي‌اندیشند. به نظر مي‌رسد از‌ اين پس شاهد تغییر در موازنه قدرت در منطقه باشیم.‌ ايران و ترکیه به عنوان دو قدرت منطقه‌اي با مشکل اپوزیسیون کردی مواجه هستند که اپوزیسیون کردی در برخی مواقع به یک مسئله امنیتی حاد برای ‌ايران و ترکیه تبدیل شده اند. موضع دولت اقلیم کردستان عراق نسبت به گروه‌های اپوزیسیون کردی ‌ايران و ترکیه که عموما در کردستان عراق مستقر هستند، چیست؟ و چه نوع رابطه‌اي میان اقلیم کردستان عراق با‌ اين گروه‌ها برقرار است؟

 در منطقه نژادهای گوناگونی زندگی مي‌کنند. فارس، ترک، عرب، ترکمن، یهودی و غیره. اعراب تعداد زیادی کشور در منطقه دارند. ما هم کرد هستیم. زمانه و روزگار ما را در چهار کشور تقسیم کرد. به هر حال‌ اين تقسیم صورت گرفته است. وقتی کشوری در یکی از ‌اين مناطق با کردهای خودش مشکل دارد ما نمي‌توانیم در ‌اين میان دخالتی کنیم. مخصوصا امروز که اقلیم کردستان عراق به نوعی استقرار دارد. حضور اقلیم کردستان عراق در سایر مناطق کردنشین صرفا در چارچوب مقررات و قوانین بین‌المللی و پروتکل‌ها و موافقت‌های دو یا چند جانبه منطقه صورت مي‌گیرد. مثل اتفاقی که در کوبانی افتاد. کوبانی یک شهر کردنشین سوری بود. ما در اقلیم کردستان عراق، نیروهایمان را برای حمایت به کوبانی فرستادیم. ولی ‌اين دخالتی که کردیم کاری نبود که بر علیه ايران باشد. کاری نبود که بر علیه ترکیه باشد. کاری نبود که بر علیه دولت مرکزی عراق باشد. اگر کشورهای منطقه اجازه ندهند ما دخالت نمي‌کنیم.

در حال حاضر دو مسئله در منطقه وجود دارد. یکی اسراییل و آینده اسراییل است. دیگری موقعیت کردها در منطقه است. کردها نشان داده‌اند که مي‌توانند بخشی از راه حل مشکلات منطقه باشند نه ‌اين که خودشان ‌ايجاد کننده مشکل باشند. در گذشته شاید کردها ‌ايجاد کننده برخی مشکلات امنیتی در منطقه بودند. چون دنبال حقوقشان بودند. اما امروز حقوق شان محقق شده. شاید ‌اين حقوق به اندازه دلخواه نباشد ولی خوب است. هم باید ‌اين حقوق را حفظ کنیم و هم به تدریج آن را گسترش بدهیم. در چارچوب ‌اين سیاست باید قوانین بین‌المللی رعایت بشود. در طول تاریخ جنبش کردی در عراق ‌اين سیاست را نسبت به سایر کردهای منطقه داشته‌ایم. اقدامي ‌علیه کردهای سایر کشورها انجام نمي‌دهیم اما حمایتی هم از اقدامات گروه‌های کردی علیه کشورهای منطقه نمي‌کنیم. به همین دلیل اجازه ندادیم و نخواهیم داد که از زمین ما، دو طرف علیه یکدیگر استفاده‌اي کنند. با ‌اين سیاست توانستیم آرامش مرزهایمان با ‌ايران و ترکیه و سوریه را حفظ کنیم.

در پیش از پیروزی انقلاب و در دوران محمدرضا پهلوی ، یک جنبش کردی با حمایت‌ايران در عراق شکل گرفت. رئیس وقت ساواک، آقای پاکروان، از ‌اين حرکت پشتیبانی مي‌کرد و عیسی پژمان نماینده ساواک و دولت‌ ايران برای حمایت لجستیک و امنیتی از جنبش مسلحانه کردی در عراق بود. بعد قرارداد الجزایر یک وقفه‌اي در پشتیبانی‌ايران از جنبش مسلح کردی در عراق‌ ايجاد شد اما بعد از انقلاب بار دیگر حمایت‌ايران از ‌اين حرکت آغاز شد و در طول دوران صدام حسین ادامه پیدا کرد.‌ايران به عنوان کشوری که حمایتش از جنبش  کردی قدمتی تاریخی دارد و ذی‌حق است که توقع داشته باشد حرکت کردی علیه خودش به کار گرفته نشود.

من مي‌خواهم گفته شما را تصحیح کنم. به جنبش کردی در قرارداد الجزایر خیانت شد. اگر ما به محمدرضا شاه وابستگی داشتیم که جنبش کردی باید کاملا متوقف و متلاشی مي‌شد. درست است، حرکت مسلحانه متوقف شد ولی به محض‌ اين که فضا فراهم شد دوباره حرکت آغاز شد. اگر ما دستپخت شاه و ساواک بودیم چرا جمهوری اسلامی‌ ايران آمد و سیاست شاه در خصوص جنبش مسلحانه کردی را تصحیح کرد؟ جمهوری اسلامي ‌اولا کلا از کرد حمایت کرد. دوم ‌اين که تا امروز شاهد همکاری‌ها و حمایت‌ها و کمک‌های جمهوری اسلامی ‌ايران به کردها هستیم. در جنبش کردی در عراق شاهد حرکت‌ها و گروه‌های مختلف و متفاوتی بودیم. گروه اسلامي‌ بودند، گروه‌های ناسیونالیستی بودند، گروه‌های کمونیستی بودند و غیره. ولی جمهوری اسلامي‌ همه اينها را به عنوان کرد دیده و فرقی در حمایت ‌ايجاد نشد و دوستی و هم پیمانی باقی ماند. ما به عنوان اقلیم کردستان عراق تمام قرارداد الجزایر را رد نمي‌کنیم. آن بخشی که به ما مربوط است را قبول نداشتیم. ‌ايران بعد از انقلاب اسلامي‌هم اگر مي‌خواست به قرارداد الجزایر پایبند باشد، نباید به کرد‌ها کمک مي‌کرد در حالی که برعکس، ‌ايران کاملا کمک کرد. بعد از انقلاب، سیاست‌ ايران در خصوص حمایت از کردها تغییر نکرد. فقط گام به گام پیش رفت. ما هم بعد از انقلاب به تدریج برای ‌ايرانی‌ها ‌ايجاد اعتماد کردیم. ما سیاستی حکیمانه را پیش گرفتیم. نیامدیم به خاطر کمک به فلان گروه علیه یک مجموعه اقدام کنيم. پرنسیب‌ها را حفظ کردیم.

پس تایید مي‌کنید که دولت اقلیم کردستان عراق اجازه نمي‌دهد سرزمین، اقلیم و امکانات اقلیم کردستان عراق در اختیار گروه‌های تروریستی که به عنوان گروه‌های کردستان‌ايران در اقلیم کردستان عراق مستقر هستند، قرار بگیرد و علیه‌ايران  به کار گرفته شود؟

 قطعا اجازه نمي‌دهیم. ‌اين هم مربوط به دورانی نیست که حکومت اقلیم کردستان عراق ‌ايجاد شده است. قبل از آن که حکومت اقلیم کردستان به وجود بیاید هم همین طور بود.  ما حتی در دورانی که خودمان حکومت نداشتیم هم اجازه نمي‌دادیم هیچ گروه اپوزیسیون ‌ايرانی چه کُرد و چه غیرکُرد ، در خاک ما علیه ‌ايران اقدامي ‌انجام دهد. مثلا سازمان مجاهدین خلق در ابتدای انقلاب در منطقه تحت تسلط اتحادیه میهنی کردستان حضور داشتند.  ما به آنها اجازه فعالیت علیه ‌ايران را ندادیم. وقتی سازمان مجاهدین خلق شرایط ما را نپذیرفتند ما آنها را از منطقه خودمان بیرون کردیم. «بیرون راندن» به معنی واقعی کلمه. یعنی به سراغشان رفتیم و بسیار قاطع و جدی گفتیم به سرعت باید از ‌اين منطقه خارج شوید. گفتیم یا باید مسائل مدنظر ما را رعایت کنید یا باید بروید.

دولت اقلیم کردستان عراق نسبت به روندی که آقای اردوغان برای صلح با کردها و پ ک ک اعلام کرده‌اند، چه موضعی دارد؟

دولت اقلیم کردستان عراق هر روندی که به صلح و سازش بینجامد را ساپورت و پشتیبانی مي‌کند. و اگر چنین روندی وجود نداشته باشد، همکاری می‌کند که آن  را به وجود بیاورد. چون که صلح به منفعت کردهاست. جنگ برای ما منفعتی ندارد. وقتی که حکومت ترکیه در زمان تورگوت اوزال  نیاز خودش به صلح را نشان داد، در آن زمان آقای طالبانی از ‌اين خواسته پشتیبانی و نقش مثبت ‌ايفا کرد. بعد از آن هم آقای بارزانی به عنوان رئیس منطقه اقلیم کردستان تا کنون از ‌اين روند حمایت کرده است. الان در منطقه اقلیم کردستان عراق هم پادگان ارتش ترکیه وجود دارد و هم پادگان پ ک ک. ولی منطقه آرام است. ولی نباید نادیده گرفت که افرادی در گروه‌ها و همین طور دولت هستند که نمي‌خواهند برخی اتفاقات در منطقه روی دهد که ‌اين افراد یا گروه‌ها در آن اتفاق منفعتی نداشته باشند. به همین خاطر دنبال خرابکاری مي‌روند. من گمان نمي‌کنم ترکیه نیز سیاست عاقلانه‌اي که ظاهرا  در خصوص کردها مطرح کرده است را عملیاتی کند. اما به هر حال ما سیاست صلح را تایید مي‌کنیم و حاضریم برای پیشبرد آن، همکاری کنیم.

گفته مي‌شود دولت اقلیم کردستان عراق قصد دارد نقش برادر بزرگ‌تر را برای سایر کردهای منطقه‌ايفا کند. در نتیجه مایل نیست که سایر کردهای گروه‌های کردی منطقه تحت کنترل و سلطه دولت اقلیم باشند. آیا چنین نگاهی به سایر کردها دارد؟

 ببینید! برادر بزرگ‌تر به اين معنا نیست که ما حاکم مطلق تمام کردها باشیم. برادر بزرگ‌تر به ‌اين معناست که ما به عنوان کسی که تجربه‌اي بیشتر دارد مي‌خواهیم کردهای سایر مناطق را راهنمایی کنیم.‌ اين به آنها بستگی دارد که چقدر از راهنمایی ما را مي‌پذیرند. در ‌اين چارچوب ، رهبری کردستان عراق به مسئله کرد در خاورمیانه نگاه مي‌کند. هدف اصلی ما ‌اين نیست که بخواهیم حاکم کل کردها باشیم. هدف ما ‌اين است که نشان دهیم بهترین نیرو برای هدایت کردها هستیم.

خلاصه گفت‌وگو:

ـ داعش زاده امروز نیست و علی‌رغم این که این روزها رو به ضعف می‌رود اما از بین نمی‌رود.

ـ متاسفانه امروز شاهد هستیم وقتی یک مشکل امنیتی برای یکی از کشورهای منطقه ایجاد می‌شود کشورهای همسایه تصور می‌کنند در سیاست شان پیروز شده‌اند.

ـ در منطقه شما از چهار قدرت اسم بردید: عربستان ، ایران، ترکیه و اسراییل. گاهی اوقات این چهار کشور، چهار محور را شکل نمی‌دهند.

ـ ایران کاملا کمک کرد. بعد از انقلاب، سیاست ایران در خصوص حمایت از کردها تغییر نکرد. فقط گام به گام پیش رفت.

ـ ما هم بعد از انقلاب به تدریج برای ایرانی ها ایجاد اعتماد کردیم. دولت اقلیم کردستان عراق هر روندی که به صلح و سازش بینجامد را ساپورت و پشتیبانی می‌کند.

عكس: عميد فراهي

روزنامه قانون، دوشنبه 24 فروردین ماه 1394، سال دوم، شماره 491، صفحات 1و 6.